|
|
Z kośćmi czy też bez nich ? |
|
| Autor |
Wiadomość |
|
Kosmita
Maskończyk
Dołączył: 04 Kwi 2006
Posty: 286
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz
|
 Wysłany: Pią 19:17, 05 Cze 2009 Temat postu: Z kośćmi czy też bez nich ? |
|
|
Innymi słowy czy używacie kostek na waszych sesjach czy też nie .
A skoro założyłem ten topic to nie omieszkam zadać pytania: lepiej z kostkami czy też wyeliminować je z sesji?
|
|
|
| Powrót do góry |
 |
|
|
 |
|
snow
Cicha woda
Dołączył: 24 Kwi 2007
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 21:50, 06 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Dla mnie lepiej z. Kostki w przeciwieństwie do mnie są obiektywne to raz, dwa dzięki nim spotkania stają się nieprzewidywalne to dwa a trzy dają graczom poczucie, że mają los we własnych rękach 
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
yuki
Dołączył: 09 Lip 2009
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 5:51, 10 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
kostki potrzebne nie są, lepiej z, ale bez przesady. jeśli nie są do czegoś potrzebne, to lepiej nie używać, ew. odpowiednio modyfikować efekty sukcesu/porażki. kostkologia zdecydowanie psuje rozgrywkę (no chyba, że od DDkach mówimy  )
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
snow
Cicha woda
Dołączył: 24 Kwi 2007
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 23:28, 12 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Gdyby rzeczywiście tak było, że kostki psują rozgrywkę twórcy systemów odeszliby od tego rozwiązania. Na chwilę obecną nie ma systemów „czysto bez kostkowych” (są systemy drpg, tam jednak kostki zastąpione są innymi „wynalazkami” co de facto na to samo wychodzi). Innymi słowy co dobre dla jednych, złe dla innych. Kwestia gustu.
Niemniej jednak osobiście preferuję aby wynik mojego działania był uzależniony od rzeczywistych umiejętności postaci a nie od widzimisię osoby prowadzącej. Kolejnym ogromnym elementem przemawiającym za kostkami jest ich nieprzewidywalność. Przygotowując sesję bez kostkową można w łatwy sposób pokierować drużynę z punktu a do punktu b, przed sesją założyć wyniki działań wykluczając element losowości. Używając kostek nie da się tego zrobić. Nie jest się w stanie ze 100% pewnością przewidzieć wyniku działania. Zawsze istnieje minimalnie 5% szans na to, że coś się powiedzie albo posypie. Dzięki temu przygoda zaczyna żyć własnym życiem oraz staje się jedyna i niepowtarzalna, czego nie zawsze można powiedzieć o bez kostkowych rozgrywkach.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Hastatus
Dołączył: 13 Lis 2008
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 23:51, 13 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Przepraszam za to że się wtracam, ale nie zgodzę się tak do końca. To co czyni rozgrywkę nieprzewidywalną to gracze i ich decyzje. Niekoniecznie rzuty kostką. Jakiś czas temu także byłem przeciwny grom bezkostkowym. Ale później okazało się, że wspaniale można się bez nich obyć.
Jak to powiedział jeden mój znajomy: "Nie każdy potrafi zgrabnie opisać działania własnej postaci, za to każdy głupi potrafi rzucić kostką".
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
snow
Cicha woda
Dołączył: 24 Kwi 2007
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 0:39, 15 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Tak jak pisałem, każdy ma swoje gusta. Jeżeli ktoś nie ma nic na przeciwko ubezwłasnowolnieniu postaci czy temu, że efekty jego działań znane są przed ich podjęciem (tutaj przypomina mi się pewien przykład z sesji… scenariusz zakłada, że złodziej ukradnie coś graczowi, gracze będą go gonili, złodziej przejdzie przez mór przez który gracze nie dadzą rady przejść) to wtedy rzeczywiście zdanie się na całkowitą łaskę czy niełaskę subiektywnego prowadzącego może być w jak najlepszym porządku. Niemniej jeżeli ktoś wymaga troszeczkę więcej, ceni sobie nieprzewidywalność oraz chce by jego poczynania były rozpatrywane obiektywnie – tutaj z pomocą przychodzą kostki.
Każdy głupi może poprowadzić bezkostkową seję ( która najczęściej przemienia się w tzw. „free fantasy”, bez najmniejszej mechaniki, gdyż prowadzący jest zbyt słabiutki aby poruszać się w normach wyznaczonych przez system). Turlać dla turlania też potrafi każdy. Niemniej jednak aby faktycznie korzystać z dobrodziejstw kostek nie można prowadzić linowego scenariusza – a to przerasta większość obecnych prowadzących.
Porównując to do „Władcy Pierścieni” scenariusz bezkostkowy jest jak książka. Może być jakieś zagrożenie, może być ciekawa podróż ale z góry znane jest zakończenie tak samo jak prowadzący zna drogę po której puści graczy którzy niczym konie z klapaki na oczach biegną tam gdzie ich oczy poniosą.
Co by się jednak stało gdyby pierścień zawładnął Frodo? Co by się stało, gdyby pierścień zwinął golum i uciekł? Co by się stało, gdyby zamiast Boromira zginął Aragorn? Co by się stało gdyby podczas oblężenia Twierdzy gandalf się spóźnił, dgyby enty nie podjęły walki? Co by się stało, gdyby elfi kowal dał plamę i nie połączył roztrzaskanego miecza? I tak dalej i tak dalej. Nie wiadomo i właśnie w tym miejscu jest pole do popisu dla prowadzącego, w tym miejscu tworzą się niezapomniane historie. Jest to miejsce w którym to gracze i los tworzą wydarzenia, miejscem gdzie to co się stanie jest losowe i dynamiczne. Tego bez kostek nie da się osiągnąć, szczególnie gdy pogra się już trochę z danym prowadzącym i pozna się jego styl. W tedy aż nazbyt przygody staną się przewidywalne. Używając kostek jest to niemożliwe gdyż oprócz zarysu tego, co może się stać prowadzący nie zna niczego więcej. Przebieg rozgrywki tak jak i zakończenie jest nieznane zarówno dla graczy jak i dla prowadzącego.
Toż przecież pisałem by się nie bawić w prywatne że tak napisze "wycieczki" w stosunku do innych użytkowników forum.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Heos
Maskończyk
Dołączył: 14 Lis 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: Śro 11:10, 15 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
A "Free Fantasy" czyli Wolne Fantasy nie ma nijak związku z mechanika, określa świat i możliwości.
Toż przecież pisałem by się nie bawić w prywatne że tak napisze "wycieczki" w stosunku do innych użytkowników forum.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
snow
Cicha woda
Dołączył: 24 Kwi 2007
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 19:22, 15 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Heos:
I tutaj się zgodzę. Odsyłam jednak do gurpsa i podobnych publikacji gdzie w łatwy sposób można zdobyć wiedzę na temat tego jak budować świat i możliwości. Najśmieszniejsze jest jednak to, że jaki by system nie był ( mam tutaj na myśli „profesjonalny” a nie amatorszczyznę wydukaną naprędce bez większego ładu i składu) posiada mechanikę. To mechanika właśnie określa możliwości postaci oraz daje jakiś punkt zaczepienia / odniesienia co do skutków działań. Może taki prozaiczny przykład. Czy postać może poskoczyć na 20 metrów wzwyż? Bez określenia „fizyki” świata nie da się na to w miarę obiektywnie odpowiedzieć. Większość osób bawiących się we free fantasy olewa kompletnie istotny fragment właśnie tej fizyki czy jak kto woli mechaniki i powstaje bezładna plama. Odeślę do chyba najśmieszniejszego systemu z jakim kiedykolwiek miałem do czynienia. Toons. Gracze wcielają się w animki. Co może zrobić postać gracza jest dokładnie tym co robią animki w bajkach. Niemniej jednak nawet te postacie są określone przez pewne reguły i zasady, Obecnie tak zwane „osoby prowadzące” nie potrafią poradzić sobie z mechaniką dla tego pomijają ją i w rezultacie dostajemy krowi placek. Oczywiście pod warunkiem, że chcemy mieć jakiś wpływ na nasze losy. Jeżeli komuś podoba się to, że ktoś za niego zadecydował co zrobi , gdzie pójdzie i jaka czynność mu wyjdzie a jaka nie , wtedy taka osoba może nazwać to bardzo Ciekawym stylem prowadzenia.
Bądź łaskaw trzymać się topicu.
Jak masz jakieś uwagi na temat moderacji to jest od tego topic stosowny.
A jakbyś znalazł chwilę czasu i przeczytał PW to tam masz wyjaśnienia.
Osoba Posługująca się Czerwonym Kolorem 
Ostatnio zmieniony przez snow dnia Śro 19:36, 15 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Heos
Maskończyk
Dołączył: 14 Lis 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: Czw 9:56, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Niespecjalnie. Prowadzenie bez kostek jest znacznie trudniejsze niż prowadzenie z kostkami, oczywiście trzeba umieć, mieć doświadczenie i chcieć. Znajdzie się wtedy wiele obiektywnych zasad, według których można oceniać efekt działania postaci.
Jak mówiłem, to nie jest zabawa dla każdego.
Co do Wolnego Fantasy, jak już mówiłem to zupełnie inny temat bo Wolne Fantasy nijak nie determinuje rzutów kostką, ani też nie zabrania ich.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
snow
Cicha woda
Dołączył: 24 Kwi 2007
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 19:35, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Tak na początek rozgraniczmy 3 sprawy:
1. świat
2. mechanika
3. kostkologia.
Świat – jak to świat nazwijmy to opisem zewnętrznym.
Kostko logia – wszystkie rzuty determinujące poczynanie postaci itp.
Mechanika – fizyka świata. Jego logika itp. To co w danym świecie jest realne / możliwe a co nie. Mechnika jest bardzo spokrewniona ze światem, Niektórzy podczepiają ją pod jedno, inni w ogóle pomijają, niemniej taki „dział” istnieje.
Może taki przykład:
Fremeni broniący Klasztoru Jasnogórskiego przed zaciekłymi atakami huzarów i orków Trzymali się dobrze. Animowana niewidzialna bariera spisywała się tak jak co dzień – bez zarzutu. Kamienie miotane z proc huzarów jak i fotonowe blastery orków nie dały rady sforsować tej bariery. Niestety sprzymierzona flota parostatków kosmicznych należąca do sojuszu t’skarangów i jedi dostarczyła niebezpieczne posiłki w postaci Paru dreadnaultów, samuraja, uczennic szkolnych i Pana Sowy. Sprawy zaczęły przybierać niekorzystny obrót dla obrońców gdy nagle niewiadomo skąd dał się słyszeć przerażający krzyk czarodziejki z księżyca: „To nie księżyc, to stacja orbitalna”
Na chwilę obecną jest tutaj pomieszane z poplątanym bez najmniejszego ładu i składu. Mechanika nie zmieniłaby ani odrobiny tej sytuacji. Uporządkowałaby jedynie sprawy pod względem technicznym (typu przed czym broni animowana niewidziana bariera, jaki efekt ma strzał z fotonowego blastera orków, jaki wpływ na morale mają uczennice – oczywiście chodzi tutaj o japońskie uczennice w szkolnych mundurkach, kim jest pan sowa oraz skąd wziął się głos czarodziejki z księżyca)
Sprawa kostek:
Zacznijmy od tego, że rzucanie kostkami nie zwalnia od odgrywania postaci. Innymi słowy działanie jest dokładnie takie samo, różnica jest jedynie w efekcie tego działania.
Jeżeli nie rzuca się kostką wynik działania jest znany na dużo przed tym zanim działanie zostanie wykonane. Innymi słowy prowadzący musi jedynie znać drogę po której chce puścić graczy. De facto w takim układzie spraw gracze nie mają nic do gadania. Można to porównać ( co już nie raz robiłem) do konia z klapkami na oczach, który krzyczy „idę tam gdzie mnie oczy poniosą. W tym systemie rozgrywki prowadzący ma pełną kontrolę nad rozgrywką.
Używając kostek nie można przewidzieć niczego. Wszystko co jest dzieje się w danym momencie (tzn. nie da się zaplanować, że ktoś coś zobaczy, czegoś nie da rady zrobić itp.). Prowadzący musi być nie dość, że gotowy na wszystko to jeszcze dodatkowo modyfikować zachowania npc’ów w zależności od sytuacji ( każdy ma jakieś swoje cele dążenia priorytety i zasoby, także na różne sytuacje różni mogą różnie zareagować) W tym stylu prowadzenia nie ma mowy o jakimkolwiek przewidywalnym działaniu. Z tego właśnie powodu taki sposób prowadzenia jest o wiele bardziej wymagający i trudny..
Niestety można by powiedzieć, że „gra z kostkami” została sprofanowana przez dedekowców (już piszę kogo mam na myśli – dzieciarnię bawiącą siew papierowe diablo), gdzie rzeczywiście jakiekolwiek odgrywanie postaci zostaje usunięte zamiast tego turla się kostkami ( zazwyczaj z jakimiś „ tajemniczymi” modyfikatorami). To jest jeżeli można to tak ująć najniższa z możliwych form rozgrywki… niemniej o czymś takim nie wypowiadam się i tego nie biorę nawet pod uwagę.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Hastatus
Dołączył: 13 Lis 2008
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 20:13, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
A wiedziałem, żeby się nie mieszać! 
W każdym razie ja to widzę w ten sposób. Snow, Ty myślisz bardzo logicznie rozkładasz wszystko na czynniki pierwsze, analizujesz po czym wyciągasz wnioski. I trudno się im przeciwstawić, ponieważ jest to uzasadniony tok rozumowania.
Ale wracając do sesji bezkostkowych to powiem szczerze że mimo tego co napisałeś mam styczność z człowiekiem który potrafi prowadzić w ten sposób i robi to z powodzeniem już ładnych kilka lat. Jego świat jest wyjątkowo spójny, skomplikowany i przede wszystkim żywy. I to nie jest tak, że można tam robić wszystko co się chce, ponieważ są ograniczenia, są zasady, są reguły. Ale nie ma kostek!
Każda postać ma poziom, ma swoje umiejętności, które określają w czym jest dobra, w czym nie. Ale nie ma kostek!
Nie twierdzę, że taki styl jest lepszy, lub gorszy. Twierdzę tylko że działa i nieustępuje sesjom na których rzucałem kostkami (w większym bądź mniejszym stopniu). Nie ma kostek, ale wydarzenia nie są wcale przewidywalne, tutaj po prostu się mylisz.
Jedną z reguł Murphy'ego w odniesieniu do "erpegów" jest że nawet jeśli MG przygotuje się na każdą możliwą ewentualność, gracze zrobią coś co go zaskoczy. Tutaj tkwi nieprzewidywalność. Ponadto taki system prowadzenia pozwala na większe wczucie się w postać, bo to opis działań jest jednym z czynników czy dana czynność zakończy się powodzeniem. Gracz nie skupia się na kostkach, nie dmucha w nie by przyniosło to szczęście, tylko opisuje. Czy przypadkiem nie tutaj leży idea gier narracyjnych?
Na zakończenie powiem tylko że nie chodzi mi o wywoływanie jakiejś kłótni. Temat mnie zainteresował na tyle, że postanowiłem zabrać głos. Nie chcę nikogo przekonywać. Zdaję tylko relację z tego że systemy bezkostkowe istnieją, mają sens a ich sesje zaliczam do jednych z bardziej udanych To tyle.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
